富山県議会 2004-06-17
平成16年建設企業常任委員会 開催日: 2004-06-17
↓ 最初のヒットへ（全 0 ヒット） 1 ○ 開 会
横山（栄）委員長 皆さんおはようございます。ただいまから
建設企業常任委員会を開会いたします。
埴生土木部次長から所用のため欠席したい旨の申し出がありましたので、御了承願います。
１ ６月定例会の
付託案件の審査について
(1) 質疑・応答
2 横山（栄）委員長 初めに、本定例会において本委員会に付託されました案件の審査に入ります。
付託されております諸案件は、お手元にお配りしてある
議案付託表のとおりであります。
3 横山（栄）委員長 これより
付託案件についての質疑に入ります。
質疑はありませんか。──ないようでありますので、質疑なしと認めます。
(2) 採 決
4 横山（栄）委員長 これより
付託案件の採決に入ります。
本委員会に付託されました議案第77号富山県
港湾管理条例一部改正の件外１件及び報告第３
号地方自治法第179条による専決処分の件について、原案のとおり決することに賛成の委員の挙手を求めます。
〔
賛成者挙手〕
5 横山（栄）委員長 挙手全員であります。
よって、議案第77号外２件については原案のとおり可決または承認すべきものと決しました。
２ 請願・陳情の審査について
6 横山（栄）委員長 次に、請願・陳情の審査に入りますが、今回はいずれも付託されておりませんので御了承願います。
３ 閉会中
継続審査事件の申し出について
7 横山（栄）委員長 次に、閉会中
継続審査事件の申し出の件を議題といたします。
本委員会の閉会中
継続審査事件については、お手元にお配りしてある
申し出案のとおり議長に申し出たいと思います。
これに御異議ありませんか。──御異議なしと認めます。
よって、お手元にお配りしてある
申し出案のとおり議長に申し出ることに決定いたしました。
４
所管行政当面の諸問題について
(1)
報告事項
8 横山（栄）委員長 次に、
所管行政当面の諸問題を議題といたします。
報告事項がありますので、当局から説明願います。
9
早川河川課長 土木部資料の１ページをお開きください。
森と湖に親しむつどい2004「うなづき
湖フェスティバル」の開催についてでございます。
国民に森と湖に親しむ機会を提供することによって、心身をリフレッシュするとともに、ダムや森林等の水資源の重要性について関心を高め、理解を深めていただくために、毎年
国土交通省の各
地方整備局が持ち回りで、国の管理するダムで開催されておるわけでありますが、本年は第18回「森と湖に親しむ旬間」全国行事として、
宇奈月ダムを
メーン会場に「うなづき
湖フェスティバル」が開催されるので御報告いたします。
開催日時でございますが、平成16年７月24日土曜日10時の
開幕セレモニーから始まりまして、４月25日の17時の
閉幕セレモニーまで、多様な行事が開催されます。
会場でございますが、
宇奈月ダム、尾の沼公園、
宇奈月国際会館セレネ、
中ノ口緑地公園などでございます。
主催者でございますが、
国土交通省、林野庁、富山県、宇奈月町などで構成します
実行委員会で開催をいたします。
テーマでございますが、「黒部川！もっと体感してほしい森・湖がある」、副題といたしましては「
黒部川流域を「知る」「楽しむ」「考える」」ということでございます。
主な行事でございます。
まず、
宇奈月ダム会場でございますが、
開幕セレモニー及び記念式典、それから
石原良純トークショー、
湖畔ステージライブといたしまして伊藤敏博、高原兄の
ライブショー、
ウオークラリー、
ダム探検ツアー、
トンネル展示館などがございます。
尾の
沼公園会場、これは
宇奈月ダムのうなづき
湖上流左岸でございますが、
カヌー体験、それから
ウオークラリー、
炭焼き体験、森の
クラフト教室。
それから、
宇奈月国際会館セレネ会場でございますが、「活かそう、伝えよう 森と緑の豊かな恵み」をテーマといたしました
シンポジウムが開催されます。
第１部といたしまして、子供たちの交流・
体験活動発表、第２部といたしまして、
パネルディスカッション、アグネス・チャンさんなどがパネリストとして参加していただきます。それから、
劇団フロンティアによります演劇公演がございます。
それから、
中ノ口緑地公園会場でございますが、これは愛本堰堤の
右岸側下流でございますが、宇奈月町舟見地内でございます。
新沼謙治スペシャルライブ、
姫神スペシャルライブ、花火大会、
閉幕セレモニーなどでございます。
もう一枚開いていただきますと、リーフレットをつけてございますので、また見ていただきたいと思います。
以上でございます。
10
花岡砂防課長 続きまして、砂防課の方から、
土砂災害緊急プロジェクトの
実施状況について説明させていただきます。
昨年の９月議会でも報告しました内容でございますが、昨年の７月の九州の豪雨にかんがみまして、
国土交通省及び本県におきまして、
危険箇所の周知、
災害情報の提供等を促進するための
緊急プロジェクトを進めております。
１の概要でございますが、簡単に言いますと、まず、どこが危ないかということで、
危険箇所の
周知プロジェクト。２番目といたしまして、実際に雨が降ったときにいつが危ないかということで、
土砂災害の
情報通信プロジェクト。３番目に、実際に危険な状態になったときにどういう対応をすればいいかということで、
警戒避難プロジェクトと、３つでございます。
具体の
実施状況でございますが、２の（１）にありますように、
周知プロジェクトにつきましては、昨年の10月にまず危険な場所がどこであるかというものにつきまして、各市町村にお配りいたしました。
その内容を実際にどこの範囲が危ないかというものにつくりかえまして、昨年度の末、３月にはホームページで掲載してございます。今月から、１万分の１の図面にしまして各家庭まで送りたいと思っておりますが、そのような形で配っております。実際に配ったものの
カラーコピーが資料に添付してありますが、その地区の危険な箇所がわかるようになってございます。また、どういうような判定で選んだかとか、実際にどういう対応をしたらいいかということもあわせて記載してございます。これを、全県的に２万1,000部つくりまして、現在配布中でございます。
そして、２番目の
情報通信プロジェクトでございますが、現在どの程度の雨が降ってるかということで、サボーナという
システムがございます。それの一層の活用と、さらに、行政内で持っている危険度を通知する
システムなんですけど、そちらの方の改良を、現在しております。
また、次にございますように、砺波地区において
ケーブルテレビで、現在どのぐらいの雨が降っているかということを即座に知ることができる
システムを導入いたしまして、現在試験的に提供中でございます。
３番目の
警戒避難プロジェクトでございますが、周知をするということで、４月21日に谷屋の災害の工事が一応終わりましたので、それを契機に「
地すべりシンポジウムｉｎ氷見」を、500名を集めまして、実施させていただきました。
そのほか、６月を中心に「
砂防教室」ということで、11の小・中学校で開催することになっておりますし、そのほか地区の
懇談会等も、現在実施しております。
また、平地の方にも知っていただこうと、婦中町の
ショッピングセンターで「
砂防フェア」も６月５日、６日に実施させていただきました。
今後の対応でございますが、より一層周知・啓発活動に努めるとともに、なるべく
地域防災リーダーの育成のレベルまで頑張っていきたいというのが１点であります。
あともう一点は、
土砂災害防止法と言っておりますが、
土砂災害で危険な箇所を特定するような調査を、今しておりまして、そちらの方を積極的に進めたいということでございます。
以上でございます。
11
前田航空対策課長 資料の３ページの方をごらんいただきたいと思います。
７月、８月に予定をしております
富山－上海間のチャーター便の運航予定について報告申し上げたいと思います。
さきの代表質問の答弁でも、私どもの
土木部長の方から御答弁申し上げましたが、２つの大きな方針転換をいたしております。
１つは、７月の７便、８月の８便、合計15便の追加を行うということであります。その概要につきましては、上の表のとおりでございます。７月、８月合計15便を追加で実施するということでございます。
２つ目が、運航会社は、従来は東方航空１本でございましたが、それに加えまして、
上海航空を追加して実施をするということでございます。
資料の方は、見ていただければおわかりになると思いますが、今までの実績が下の表の方に出ておりますが、２月、３月で５便、それから、４月以降６月までで15便、合計20便、その搭乗率が90％を超えるような状況で、非常に高い水準となっております。県民の皆様に心からお礼を申し上げたいと存じます。
以上でございます。
12
井波新幹線建設課長 新幹線建設課から、去る６月10日に、
与党整備新幹線建設促進プロジェクトチームにおきまして
取りまとめられました
整備新幹線の
取り扱いについて御報告申し上げます。
資料の４ページをお開きください。
まず、見直しに関するこれまでの主な動きでございますが、昨年の12月22日に政府・与党の合意がなされまして、内容といたしましては「政府・
与党検討委員会において、平成17年度
予算編成過程で検討を行い、新しい区間の着工について認可する」とされたところでございます。
ことしに入りまして、２月３日には、自民党の
特別委員会及び与党の
プロジェクトチームが開催され、ＪＲからの
意見聴取が行われたところでございます。
ＪＲ西日本からは、敦賀または南越までの
早期整備と同時開業を基本としつつも、
金沢以西のスケジュールの明確化を前提に、
金沢暫定開業を国において決定されるならば、可能性を検討する旨の発言がされたところでございます。
また、２月18日には、自民党の
特別委員会が開かれまして、沿線道県からの
意見聴取が行われております。富山、石川、福井県３県とも、
北陸新幹線の優位性を強く訴えながら、南越までの
早期整備を求めたところでございます。
６月２日には、これまでのＪＲや沿線の要望あるいは
関係国会議員の意見などを踏まえまして、
自民党案の意見集約が行われたところでございます。
最後に、強調文字で書いてございますが、去る６月10日に
与党整備新幹線建設促進プロジェクトチームが開催され、
自民党案をもとに与党案が
取りまとめられたところでございます。
それにつきましては、次のページ、５ページをお開きください。
この中で、
北陸新幹線に関しましては、まず
長野－金沢車両基地間についてはフル規格で整備するものとし、未
着工区間の
富山－石動間、
金沢－金沢車両基地間について所要の認可等の手続を経て、平成17年度初めに着工する。
金沢車両基地－南越間については、えちぜん
鉄道の高架化と一体的に工事を行うことが効率的な福井駅部について、平成17年度初めに着工する。
南越－敦賀間については、所要の手続を経て直ちに
工事実施計画の認可申請を行うとされております。ちなみに、
南越－敦賀間につきましては、平成14年1月に
環境影響評価が終了しております。
その他、
既着工区間であります
東北新幹線の八戸－新青森間、
九州新幹線の博多－新八代間につきましては、早期の完成を図るとされております。
また、
北陸新幹線と同じく平成17年度初めに着工するとされた線区といたしましては、
北海道新幹線の新青森－新函館間、
長崎新幹線の
武雄温泉－諫早間となっております。
さらに、
新規着工が見送られることとなる区間等の
取り扱いに関しましては、議論の結果、ここに手書きに示してありますように、今後の
整備新幹線の
取り扱いについては、必要に応じ
随時見直しを行うものとすると追加されております。
なお、今回の
取りまとめにおきましては、どの線区も完成時期が明示されておりませんが、２番目の項目におきまして、引き続き安定的な財源の確保等に検討を行い、政府においても今回の
取りまとめを踏まえ、平成17年度
予算編成過程で結論を得るべく、必要な検討を要請したいとされております。
本日の
新聞報道によりますと、この案につきましては、昨日の
与党政策責任者会議におきまして合意され、官房長官に申し入れされたとのことでございます。
以上でございます。
(2) 質疑・応答
13 横山（栄）委員長 以上で説明が終わりましたので、ただいまの
報告事項に関する質疑及び
所管行政一般についての質問に入ります。
質疑、質問はありませんか。
14
杉本委員 新幹線についてお伺いしたいと思います。
ここに
新聞記事があるんですが、６月10日に与党の
整備新幹線建設促進プロジェクトチームの
久間座長は、会合の後、2014年度に金沢まで開業させたいという考えを示したという
新聞報道がありますが、これは最初2012年ということで聞いておるんですが、県としてはどのように認識し、今後どのような活動をしていくのかお伺いしたいと思います。
15
井波新幹線建設課長 先ほど報告しましたとおり、
与党整備新幹線建設促進プロジェクトチームの
取りまとめにおきましては、各区間の完成時期は示されていないところでございます。
なお、
プロジェクトチーム終了後の
記者会見におきまして、
久間座長は記者の質問に答え、「
新規着工区間の工期は大体10年以内を目指して頑張りたい。」と発言されたところでございます。ただ、これは一般論として述べられたものと理解しておりまして、実際、
記者会見におきましては、
長野－金沢車両基地間の具体的な完成時期については触れられなかったと聞いております。
今後、政府・
与党検討委員会におきまして、財源問題を含め、完成時期について鋭意検討が進められると思いますが、県といたしましては、早急に結論が得られるとともに、早期完成がその中に盛り込まれるよう、
政府等関係機関に強く働きかけてまいりたいと考えております。
16
杉本委員 それで、これも
新聞記事なんですが、この報道によると、「
新幹線工事を優先すれば、工期は短縮できる」と、こういうぐあいに書いてあるんですが、
在来線工事などを後回しにすれば可能なような気がしますが、どうでしょうか。
17
井波新幹線建設課長 お答えいたします。
北陸新幹線の富山駅の施工に当たりましては、まず、北陸本線の下りホームを現在の
北口駅舎付近に移設いたしまして、その南側に順次上りホームや
高山線ホーム等を移設して、
空きスペースとなったところに新幹線と在来線の
高架構造物をあわせて建設するなど、複雑な手順を踏んで進めていく必要があります。
建設主体であります
鉄道・
運輸機構では、今後、在来線の移設に４年、
新幹線高架橋工事及び駅舎、軌道、電気などの
開業設備工事に５年、合わせておおむね９年程度要するとしております。
さらに、仮に
連続立体交差事業にかかわります
在来線工事を後回しにしたとしても、在来線の移設手順は同じであること、また、新幹線と在来線の構造物はおのおの独立していることから、
新幹線工事の工程は基本的に変わらないと聞いております。
また、これらにつきましては列車を走らせながらの工事であり、工程的にはほとんど余裕がないとも聞いておりまして、年単位で工期を短縮することは困難と思われますが、今後とも、
鉄道・
運輸機構と十分協議しながら、
新幹線富山駅が少しでも早く完成されるように努めてまいりたいと考えております。
18
杉本委員 この新幹線の工事につきましては、ずっと考えてみますと、何か手品でごまかされているような気がするんですね。
というのは、この座長が、前は小里さん、今は久間さんですね。これは九州の人でしょう。長崎の人ね。今まで全然出てなかった
北海道新幹線だとか
九州新幹線の枝線の
長崎ルート、こういうものが、手品のハトみたいにぱあっと途中から出てきてですね、そのためにどんどん
北陸新幹線の方の予算がとられて工期がおくれてきてると、こういうぐあいに、ちょっとひがみかもしれませんが、これ、部長にどれだけ言うても、なかなかこれ、国の方のことなもんだから、富山県にも国会議員の人、それから隣にも
総理大臣経験者もおられて何ですが、どうも、何かそこらでやられてるような気がするんですね。
それで、
東北新幹線と
九州新幹線は、逆に2012年より２年ほど前倒しして、2010年ほどを目標にしとると、そういうようなことも聞いとるわけですね。そうしますと、今、さっきからいろいろ言われとるんですが、また、よっぽどふんどし引き締めてやらないと、どんどんそっちの方にとられていってしまうような気がするんですよ。久間さんは、さっき言いましたように長崎の人ですよ。
ですから、北海道はだれが近いかようわからんがやけど、そういうようなことで、とにかく最低譲れる限度は、やっぱり2012年度に金沢まで開業すると、そこが最低譲れる線だと思います。
それでも、それが１カ月でも早まるようにみんなで努力をしなければいけないと思いますが、部長の決意をひとつ、お伺いしたいと思います。
19
吉田土木部長 お答えいたします。
長野－金沢車両基地間の完成時期につきましては、今後、政府・
与党検討委員会におきまして、財源問題も含めまして鋭意検討が進められていくというふうに考えております。
新幹線富山駅の完成が2012年度ごろというふうに見込まれておりまして、そのときまでに
新規着工区間である
富山－石動間と
金沢－金沢車両基地間の整備が完了しまして、
新幹線富山駅の完成と同時期に
長野－金沢間が開業されることが沿線にとって望ましいということで、かつ
北陸新幹線全体としての
整備促進のためにも重要であるというふうに考えておりまして、完成につきましては少しでも早くなるように、当然努力していくというふうになると思いますが、今後とも国の動きを十分に見きわめつつ、
長野－金沢車両基地間の
早期整備などを含めまして、
北陸新幹線の
整備促進が図られるように、
沿線関係者一丸となって
政府等関係者に働きかけていきたいというふうに思っております。
20
杉本委員 これだけ工事、実際手がけとってでも、今でもこの
北陸新幹線に対して、ちょっと異論だとか文句というか、ごちゃごちゃ言う人もやっぱりおるわけですね。
これは、やっぱり早く完成して、そしてそれに乗ると、そうすりゃ、ああよかったなということになると思いますので、ぜひ御努力をお願いして、これ以上言いません。
ありがとうございました。
21
湊谷委員 私は、最初にですね、建設業にかかわる下請の
実態調査等が行われているわけですが、そうした調査結果に関連してですね、少し伺いたいというふうに思います。
今度の６月議会で、
公共工事における
賃金等確保法の制定を求める意見書というものをですね、議運の方へ提出させていただいてるんでありますが、その内容に関連することでございますけど、見解を伺っておきたいというふうに思います。
建設業界の特徴である元請、あるいは下請、さらに孫請と幾重にもわたる重層、
下請構造の中で、
建設労働者の賃金体系が不安定であるということが言われております。
これは他の産業、業種にはほとんど見られない実態だろうと思うんですが、労働者の生活にも影響を及ぼしているということでありまして、とりわけ今日の
デフレ経済のもとで、
建設投資が落ち込み、受注競争も激しく、公正な元・下請取引の
最低ルールである書面の契約さえも無視されているという事実があるようでありますが、指し値の蔓延によりですね、現場で働く職人さんや労働者の賃金、あるいは
労働条件等が大きく切り下げられて、生活の危機が深刻化してると、こういう実態があろうかと思います。
一方、平成12年11月に国会におきまして、
公共工事の入札及び契約の適正化の促進に関する法律が制定されて、平成13年４月から施行されてるのでありますが、この制定を受けて、参議院ではですね、
建設労働者の賃金、労働条件の確保が適切に行われるように努めるという附帯決議が採択されているようであります。
このような法整備、あるいは参議院におけるこうした関係労働者の賃金の確保等についての附帯決議というものを踏まえてですね、
建設労働者が、かなりの就業人員がおいでると思いますけど、
建設労働者の置かれてる実態をどのように県当局としては受けとめておいでるか、承知をしておいでるか、まず伺いたいというふうに思います。
22 柴田管理課長 お答えいたします。
建設業につきましては、今、委員御指摘のとおり、元請、下請、孫請というような、そういう構造が確かにあるということでございます。
元請あるいは下請という、そういう力関係からいいまして、下請というのはどうしても弱い立場にあると。そういうことで、現在、
公共工事なんかにつきましても非常に事業量が落ちておりますが、そういう中でも、下請企業の経営環境というのは大変厳しいというふうに思っております。
そういうことから、その下請企業に働く労働者の方の労働条件につきましても大変厳しいものがあるというのが、私どももそういう専門工事の方ともいろいろ意見交換をする機会がございますが、そういったような場でもそういったようなお話を聞いているところでございます。
23
湊谷委員 実態についてですね、必ずしも、どういうんでしょうか、期待をするような、どのように把握をしておいでるかというのは少し不明であったかなと思いますけど……。
そこで、県は14年度に、下請の実態調査というものを実施されておりますが、完成した工事ということになるわけですが、この下請負契約等の実態調査を実施されたそもそもの目的なりですね、あるいはどういう工事を対象にしてされたのか。まずその点を伺いたいと思います。
24 柴田管理課長 建設工事の下請実態調査でございますが、県が発注した建設工事におきます元請・下請関係の適正化を図りたいと、あるいはそういう実態も把握したいということで行っておるものでございます。
今、お話のありました14年度には、土木部と農林水産部で行っておりまして、平成13年度に完成した一定金額、土木で4,000万、建築で2,000万以上の工事から無作為に抽出しまして、大体163件の工事を対象に330社の下請企業に対して調査を行っております。
25
湊谷委員 13年度の
公共工事ということで14年度調査をされた。
国においても、こういう関連の調査を毎年やっているようでありますが、これはつまり、実態調査をした結果、当然そこにはですね、行政指導としての改善等が求められていくわけでしょうが、そうしたことをやっぱり着実に実行していく上では、15年度はどうして調査をされなかったんだろうかなと、こう思うわけなんですが、その根拠は何でございますか。
26 柴田管理課長 この調査は、過去から、定期的に調査を行うということよりも、４年に１回やっていたり、５年に１回になっていたり、２年に１回になっていたりというようなことで、毎年やるという形では来ておりませんでしたので、15年度はやらなかったということでございます。
27
湊谷委員 先ほど言いましたように、関連した調査は、国は毎年やっているようであります。
ですから、やっぱりそうしたことは、前の話は４年に１回とか、必ずしもきちっとしたものがないようでありますけども、私は、できれば、やっぱりそうしたことをですね、これから法整備も含めてより改善がされていく。そういう意味でも、地方公共団体としても、やっぱり県内のそうした事業者に対してですね、あるいはそのもとに働く人々の
労働条件等の改善のためにも、ぜひこれは、そうした定期的な実態調査というのがあっていいんじゃないかなというふうに思いますので、申し上げておきたいというふうに思います。
それから、今度、その実態調査の結果においてですね、法令などに照らして違反といいましょうか、指導されるべき事項として指摘されたこと、あるいは改善が求められた事項、そして、その結果についての評価なり今後の対応などですね、どのように考えて実行されてきているのか。
それから、このときの調査は、施工単価とかあるいは労務費なども含めて調査、明確になるのかどうか、ね。先日伺った限りでは、少しそこらは不明確のようでありますけど、その点、あわせて伺いたいと思います。
28 柴田管理課長 調査をやった結果、国の建設産業における精算
システムの合理化指針というものもございますし、それから、建設業法でも、元請・下請関係について一定の規制をしてるということがございます。
そういう項目について調査してるわけでございますが、調査の結果、建設業法、あるいはそういう国のガイドラインに適合してないという事例につきましては、元請業者の方に改善の状況などを文書で求めるというような形で指導をしてるところでございます。
また、後段にありました労務費なんかにつきましては、労務費だけを抜き出して調査ということは行っておりませんが、下請代金が工事ごとに県の積算した直接工事費、これよりも安いかどうかという観点から、下請代金の水準を調査しておりますので、そういう意味で労務費が適正かどうかということについても調査したと言えるんではないかなというふうに考えておるところでございます。
29
湊谷委員 それじゃ、そうした一定の推測ができるというお話でございますので、そうしたことをまた一度、具体的にお聞かせをいただければというふうに思います。
そこでですね、少し先般、14年度で調査された指導の対象とする基準、この指導項目の中に、下請代金の現金比率というのがあります。
指導基準の中には、現金比率が２割未満または当該下請代金に占める労務費、当然、ここに労務費と出てくるんですが、労務費の率を下回る場合は、やっぱり行政指導として対応が求められてるんでありますけど、その調査結果を見ますとですね、今の下請代金の現金比率がこの基準を下回ってた、いわゆる指導対象となった件数は14件あるわけですね。土木と建設合わせて14件。かなりのものだなと、私はそういうふうに受けとめております。
もう一つ申し上げますと、指導項目、下請代金における手形の期間、これは120日を超えてはならないという基準がありますが、しかし、これにも違反をしてる件数が合わせて14件ある。これはやっぱり問題ではないかなというふうに思います。
特に、さっき最初に言いました下請代金の現金の比率で、指導の内容を見ますとですね、下請代金の支払いはできる限り現金払いとしてと、これは県は当然100％現金でありますね。下請代金の支払いはできる限り現金払いとして、現金払いと手形払いを併用する場合でも、できるだけ現金比率を高めること。少なくとも労務費相当分については現金払いとすることというふうになっているんです。これが、本当に反してる件数が14件。
それから、下請代金における手形の期間、120日以内とし、さらに短縮するように努めると、こういうことになってるんですが、これも、これに反してるのが14件。
これはかなり、私は、結局は、さっき言いましたようにね、そうした
下請構造を持っている末端へ行けば、もちろん請負業者も下請業者も大変なんでしょうが、そこに働く人々、労働者がですね、随分と劣悪な条件に置かれてるんじゃないか。こういうことは、やっぱり
建設業界を継続、発展をさせていく上でも、あるいは建設、土木にかかわる技術というものの向上、発展にも、大変、私は、将来問題が出てくるんじゃないかと思いますが、今、私は、指導項目２点について、少し件数の多いものを取り上げてみました。
どのように思っておりますか。
30 柴田管理課長 下請代金における現金比率、あるいは手形期間についての御指摘でしたけれども、基本的に、これは建設業法違反ということではございませんで、先ほど申し上げましたガイドライン、指導事項に適合してないということになります。
委員御指摘のとおり、元請・下請関係で、特に労務費なんかの相当分は、給与を払わなきゃいけないわけですから、相当分は現金払いというのがガイドラインの考え方でございまして、指導事項とはいえ、こういう考え方をぜひ守っていただきたいということで、今、件数も御指摘ありましたけれども、これらの適合してない元請企業に対しましては、どういうふうに措置されましたかということで、文書で回答をいただいて指導してるところでございます。
31
湊谷委員 平成14年度の調査ですから、当然文書回答が求められたんですが、回答があったわけですね。また一度、それは、回答があってそれが実行されてるかどうかという、当然それはチェックですが。
今ほど課長は指導要綱だけとおっしゃいましたが、──なるほど。ただし、私は、だからいいということは課長もおっしゃいませんでしたけど、これはやっぱり強力に指導して、改善をさせていくということが大事ではないかなというふうに思いますので、よろしくお願いをしたいというふうに思います。
この質問の最後はですね、言ってみればこの
公共工事というのは、公的な資金、いわゆる国民、県民の税金でもって行われるわけでございますから、契約時に労働者の賃金を明らかにして、その賃金が労働者に確実に支払われる、そういう制度の確立が、やっぱりこれは国に対する法整備を求める関係機関の要望でもあるだろうし、そうしたことが大事だろうと思ってるんですが、そういうことで、今、関係団体においてはですね、国に対しても
公共工事における賃金等確保、別名公契約法の制定というものを求める動きが、働きかけがされておりますが、私は、同じようにですね、国の法整備ももちろん第一義的に重要でありますが、地方団体においても、当然、こうした公費をもって賄われる
公共工事について、そこにかかわる建設業者等においての関係においても、やっぱりこうした
公共工事における賃金等を確保する上での公契約、今度は法ではなく条例、公契約条例というものの制定について、これは検討されていかなきゃならないんじゃないか。そういう時代を今は迎えているんじゃないかと。
先ほどいかに指導基準があってもですね、守られてない実態、そして、他の産業や業種に見られないほどにそうした賃金体系もきちっとしてないという、そういう問題点があるわけですから、私は、国の法整備もさることながら、地方自治体として、特に県としての条例制定というものが、やっぱり緊急の課題として検討されるべきじゃないかというふうに思いますが、見解を伺いたいと思います。
32 柴田管理課長 建設業法あるいはガイドラインに限らず、当然、そこで示されている元請・下請関係を適正なものにしていくということでございますので、それは、元請も下請もきちっと守っていただくということは当然大事なことだし、私どももそういうふうに努力していきたいと思っております。
それで、今御質問がありました、公契約法あるいは公契約条例というようなお話でございますが、現行の日本の──日本のというか、法体系なんかによりますと、労働者の賃金については、基本的に労働基準法で、直接払いだとか、あるいは分割したらだめだとか、あるいは通貨で、現金で払いなさいとか、それから、定期に、月に１回は払いなさいとかいう、そういう基本的な基準が定められております。
また、最低賃金につきましても、地域最低賃金あるいは産業別の最低賃金というものが定められているところでございまして、国や県が発注する
公共工事に従事する労働者だからといって、そういったような方の賃金について特別だということではなくて、我が国においては、労働基準法あるいは最低賃金法による、こういう最低基準を踏まえて、基本的には労使間で労働条件、あるいは賃金を中心とした労働条件を決められるという大きな枠組みになっているということでございます。
それで、そういう前提の中で、条件が最低賃金を超えるような、建設業については、あるいは
公共工事を受注した企業の労働者については、最低賃金よりもちょっと高い、何かその、最低基準といいますか、あるいは支払い基準といったものを決めるということになりますと、労働基準法との関係、あるいは最低賃金法との関係をどう考えればいいのかという問題もいろいろありますので、国自体が公契約法そのものについても、非常に、そういういろんな、基本的には労使で賃金は決められるんだということを踏まえて、その辺の法制定については、非常に慎重に考えておられるんじゃないかというふうに思っております。県の条例ということになれば、さらに法律等の関係というものも出てまいりますので、これは十分調査研究していく必要があるということで、今、軽々にどうのこうのというのはちょっと申し上げにくいところでございまして、国の動きであるとか、あるいは各県の動きというものも、そこでの議論というものを十分勉強していきたいというふうに考えております。
33
湊谷委員 手形の場合もそうですが、言ってみれば、県は、
公共工事については、まず、この前渡金というものは40％は払われるわけですね。それが、完成をいたしますと50日以内に払われる、100％の支払いとなると。それが、さらに、この指導要綱基準では120日を超えてはならないという規定があるにもかかわらず、それは150なのか180なのかわかりませんけど、そういう形がとられている。
これは、まず一つ、私、随分と、もっと支払い者として、発注者として問題にしていくべき一つだろうし、それから、賃金は、基本的にはおっしゃるとおり労使の合意に基づくということなんでしょうが、ただ、こうした
公共工事にかかわることであって、しかもそれに、契約にかかわる工事費というものの中にですね、積算の中にきちんとそうした賃金等が含まれて支払われていくわけで、つまり公費ですよね。
そういう公費が、全く、どういうんでしょうか、不明確、使われ方というものがきちんとされてないということは、これは労使で賃金を決定するものとはまた次元の違うところで──視点の違うところで、私は、支払い者として、やっぱり考えていくべきことではないか。つまり、適正な執行なんですよね、公費の適正な執行なんです。
ですから、労使が決めるべきことは、この地域最賃、あるいは業種最賃、それはありますが、今、最賃議論を申し上げてるわけじゃないんですよね。つまり、公費で賄われているこの労務費賃金が適正に執行されてるかどうかということが問題である。しかも、非常に劣悪な条件だと。
ですから、さっき言いました参議院においてもですね、
建設労働者の賃金労働条件の確保は適切に行われるように努めること、わざわざ国会で附帯決議までされている。あなたの論理からいくとあり得ないことなんです。そういう、やっぱり実態があるということに、今、一つは政治のメスもね、入れられていこうとしてるわけですから、私は、法整備ももちろんありますけど、それは第一義的にあるんだと思いますが、地方団体としても、そうした公契約の条例制定というものは検討課題でないかな、こんなふうに思うんですが、もう一度伺いたいと思います。
34 柴田管理課長 国のレベルで、労働基準法なり最賃法の範囲を超えていろんな法制度を検討されるという部分は、あるいはそれをどう考えるかという問題は、一つ、またあるかと思います。
基本的に建設業の元請・下請関係、あるいはそこのところを適正にやっていかなければならないという点については、考え方は同じだと思っております。
ただ、その手段として、法律なり条例で、県が発注した契約、
公共工事に従事する労働者に支払われる賃金を、例えば、県が、いろんな積算している金額にしなさいとか、そういう条例を設けるということになりますと、最低賃金とその上の、何かその、条例で決めるような指標みたいなレベルの賃金と、何段階かの規制を企業に課すことになりますので、そこのところについては、今のところ、県は法令の範囲内でしか条例をつくれませんので、法律等の関係とかいろんなことを研究しなきゃいけないだろうというふうに思っております。
35
湊谷委員 ありがとうございました。
もう一点伺いたいと思います。
熊野川ダムについて伺いたいと思います。
けさの新聞で、富山市議会における執行部の見解が示されて記事になっておりましたが、熊野川ダム水道事業の廃止へ向けて協議を進めていますということで見出しになってたかと思います。
とすればですね、この間、何回かこの委員会でも発言をしてまいりましたけど、黒川ダムが14年の秋に建設中止──当面休止でしたか、まだ中止ということは明確にしてないんだと思いますけど、実質中止をしてるわけですけど。とすれば、当然に治水対策がですね、熊野川ダムの未利用の水道容量を洪水調節容量として転換をしていく、使っていくということに、まずなるんだろうと思ってますが、現在、富山市がきのうの議会で明らかにしましたように、熊野川ダム水道事業廃止へ向けて協議をしている。この状況を、まず伺いたいというふうに思います。
36 本田企業局次長 お答えします。
けさの新聞に、協議に入ったということで書いてございました。
37
湊谷委員 入ったと違って、してるという話じゃ……。
38 本田企業局次長 この新聞にありますが、委員御存じのとおり、何月何日から劇的に入ったというような、そんな小さな問題でございませんで、大変大きな問題でありますので、これは十分、今協議しているところであります。
ただ、新聞にも書いてございますが、債務処理をする場合に、一番大きな問題は補助金の返還、それともう一つ、これがもっと大きい問題ですが、買い取りをどうするかというこの２点、実はまだ、当然ですけど、固まってない状況であります。
そういった中で、じゃ、今後水道容量が不要になった場合、それを治水容量に使うということではいいことだということで認識は一致しておるんですが、その後の債務処理になりますと、今度、お金の問題が出てまいりますので、いろんな御意見があるということで、今協議中ということでございます。
39
湊谷委員 それではですね、新聞では133億、これは14年度末現在のものだろうと思ってますが、15年度末でいえば、この債務の総額というのは、これはどれほどになっているんですか。
40 本田企業局次長 15年度末におきましては、固定資産仮勘定というのがここに上がっておりますが、約135億円ぐらいになる見込みでございます。
41
湊谷委員 以前にも議論はしたところですが、例えば、補助金はたしか34億であったと思うんですが、こうしたことはですね、やっぱり、これはダムをつくって事業を廃止するというのは、全国では、これは初めてのような事例でございますから、後々いろんなとこに差しさわりが──差しさわりといいましょうか、影響してくるだろうというふうに思いますけどですね。私たちは、そうしたことについても、このことによって特に受水団体、富山を初めとする受水団体の、これは６団体の負担金というのもかなりかさばるものがあるんだろうし、国の34億の補助金の問題もあるんだろうし、いずれにしてもですね、今日までもいろいろと指摘がされてきたとこでありますけど、日を重ねればそれだけ債務の負担をふやしていくということなんだろうと思ってます。
ですから、やっぱり少し何となく感じるのは、テンポが少し遅過ぎるという感じですね。今もお話がありましたように、当然、熊野川ダムの水道容量で治水に切りかえるということになりますと、当然、県でいえば土木河川との話、そうしたことが一向にされてないというのも気になるところでありますけど、その点はいかがですか。
42 本田企業局次長 今、委員おっしゃいましたあんまり進んでないよという御指摘でありますけれども、先ほど申しましたように、受水団体が１市４町１村と多いということ、それと、県の中でも企業局あるいは土木部、それと厚生部とかいろんな関係機関がある。それと、国の方にも国交省初めいろんな関係の機関がございます。そういう問題が第１点。
それと、非常に額が大きいということ。それから、おっしゃいましたとおり全国初めての例ということで、問題のスケールが大変大きくて中身も非常に複雑になっておりますので、外から見ますと全然進んでないよというように見えるかもしれませんけれども、少しずつ進んでおるということで、ひとつ御理解をいただきたいと思います。
一番キーポイントになります買い取り額等につきましても、土木部の方でも一生懸命に今、話し合いをされておるというようなことであります。当然、買い取り額が決まるというのはなかなか難しい問題でありますので、もう少し時間はかかるかなというふうな認識はしております。
43
湊谷委員 いずれにしてもですね、熊野川ダムが着工してから30年ということでございます。これは、ずっと監査からも指摘を受けてきたことですから、日がたてばそれだけ負担をふやしていく。
どれぐらいの、──全然進んでないとは申し上げない。もちろんこうして、テンポは緩やかですけど着実に進んでるわけですけど、やっぱり一定のめどを持ちながらやらないといかんのじゃないかなと思いますが、なかなか難しいことでしょうけど。
これは決意のほどにとなっていくんでしょうけど、伺いたいと思います。
44 本田企業局次長 大変スケールが大きくて複雑な問題だということを御理解いただけたかと思います。
少しずつ、牛の歩みのようでありますが前進はしておりますので、できるだけ早く、しかしながら問題が複雑ですので、腰を据える部分もございますので、なるべく早く受水団体あるいは県にとりまして、もちろん国もですが、納得できる方向でまとめたいというふうに考えております。
45
湊谷委員 じゃ、すみません。河川課の方へちょっと伺ってみたいと思いますが、国との、当然
国土交通省との話になっていく、買い取りとすればですね。今現在、そうしたことはどういう状況にあるのか。
当然、企業局と土木、河川の同意が前提になっていくんでありましょうが、その上での、やっぱり熊野川河川整備の計画策定ということに、この事業は進んでいくんでしょうが、今、課長から説明がありましたけど、まずは買い取りをしていただく立場、県土木、河川、そして
国土交通省河川局と、こうなっていくんでありましょうけど、その辺の状況はどういうふうになっているのか、取り組んでおいでるのか伺いたいと思います。
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早川河川課長 お答えいたします。
熊野川ダム再開発につきましては、まず河川整備計画に位置づけまして、それから事業実施という手続になるもんですから、まだ
国土交通省とは、現在、ダムの規模でありますとか、洪水調節水量でありますとか、堆砂容量、いろんなものにつきまして、諸面につきまして、現在事前協議を行っております。
それから、予算要求の前に、
国土交通省では、治水課から関係課で構成されるダム計画審査会というのがございまして、そこの審査をクリアするようにということを求められておりますので、そこで再開発の必要性ですとか妥当性につきましても審査を受けていただくなど、事前の協議を、現在重ねているという状況であります。
47
湊谷委員 もう一回伺いますが、もう一点。
先ほど水道の課長からはですね、買い取りしていただくという、いわば受け手の方の話があるもんですから、ここはなかなか環境が整ってこないというところなんでしょうが、土木、河川の立場から言えば、事前折衝はなさってるというお話でありましたけど、やっぱり一定の、特に河川整備計画を立てることがまず大事なんでしょうが、いずれにしても、企業局との同意がされるには、受け手の──受け手という言い方でいいんでありましょうか──土木、河川の立場としての環境が整わないことには進まないんだろうと。
今、受水団体との話は、ほぼ協議に入ってまとまってくるんだろうと思ってますから、一方、企業と土木、河川と、この環境整備が大事なポイントになってくるんじゃないかなと私は思うんですが、いかがですか。
48
早川河川課長 熊野川ダム再開発事業を進めるには、まず前提でありますのは、熊野川水道用水供給事業に参画していただいております富山市を初めとする受水団体におきまして、今ほど御説明ありました精算のスキームでございますとか、そういったものにつきまして合意していただいて、将来にわたりまして、水道水源として熊野川ダムはもう必要ないよという合意をしていただく必要がございます。その上で、予算要求なり河川整備計画の事務手続なりしながら事業を実施していきます。国に事業採択していただきまして、その中で買い取り額も正式に決まってくるということになろうかと思います。今ほど本田次長の方から答弁ありましたように、今、受水団体との協議というのがされておりますので、河川サイドとしては早急にまとめていただきたいというふうに考えております。
49
湊谷委員 これで質問を終わります。ありがとうございました。
50 江西委員 今、熊野川ダムの問題を聞きまして、買い取るやつがいるわけがないと、私はこう言いたいわけ。
今、日本の産業はですね、銀行関係だろうと、不良債権をどうするかという問題でですね、償却をするというやり方で、ＣＣＰに買わせりゃ３％から５％、ね。そのＣＣＰがどこを呼ぶかというと、10％にして次のやつを呼び込むと。こういうことで、日本の企業の財産や不良債権はそのように処理をされてるわけですよ。
一番大きい問題は、銀行の不良債権はですね、公的資金を投入しながらやってます。だから、この、今、富山県の企業局もそうでありますし、県全体の借金も、少なくとも金がないからですね、市町村は合併しなさいとか……。実に、国はですね、企業を助け、でかい銀行は助けてもですね、一般の、再生法で少しはでかいのも助けてますが、一番大事な県民税や市民税を払う役所を助けないと、ね、皆さん方、税金もらっても返済だけかかって、とてもじゃないけどやれるような状況でないだろうと、こういうふうに思うわけであります。
実を申しますと、このダムはですね、昭和47年から事業計画を立てたわけでありますが、そのころ富山市の負担金額は47億円だと言われました。多分そうだったと思います。それを、私は建設委員会の副委員長をしてまして、そんなもん絶対だめだと、富山市の情勢はですね、熊野川ダムからの水は何十年たっても必要がないと、こういうことを大激論したわけでありますが、これにですね、県は強引に乗せろということで乗せたのを、今思い出してます。
こういういろんな事業はですね、少なくとも皆さん方の責任じゃないの。この皆さん方の上に立つ政治家たちが、ね、ダムをつくれ、工業用水路をつくれと、こっちもその一人なんです、本当のことを言うと。今、こういうことで皆さん方を責めてるかもしれませんが、かつてはですね、工業用水、そうじゃありませんか、ね。
どういう計画を立てたかというとね、昭和60年には富山県の工業出荷額が３兆円になると。そのためには和田川の約30万トンの水では足りなくなると。どうしても60万トンを供給するという計画を立てた。これは企業局が立てたんじゃないの、ね。議員どもが何か仕事をつくらんならんいうてつくった結果、何と、そのときには600億の大変な投資をするために始めたわけであります。
今、どうでしょう、皆さん。皆さん方が、今、汗を絞って、あの始末に日夜寝れないのがですね、現状だろうと思います。今なお300億の起債が残っておる。そして、ゴルフ場をつくったのは、少しでも金利の足しになればいいということでですね、あそこにゴルフ場をつくったわけでありますが、どうやらゴルフ場は少しもうかってますよね。いいことであります。
だけど、実際は、皆さん方が放棄していく、ね。そういう中で、あなた方も代がかわれば、ああ、よかった、あのとき苦し紛れに答弁をしたけど、責任がなくなるというのが行政の一般理論であります。
だけど、少なくともですね、皆さん方の時代に返済や借金をどうして、金利をどうしていくかということの英断をする機会だろうと、私はこういうふうに思うわけでありますが、だれでも嫌なこと──堀内君、嫌なことしたないの、ね。
一番いいのはらいちょうバレーの問題。あれをつくったときには、これはもうかる、もうかる言うて、本郷君なんか、あのおかげで大物になったんだよ、らいちょうバレー。知っとるかい。おまけに今度は、何だ、リフトを下請に出したということで、人間１人死んだな。あのときの企業局長は、今あそこへ行った──富山信用組合に行った島田か。本郷の方は企業局長で、管理者が、あれは何て名前だった……、あれも大変なことだったんですね。
そのころはですね、何かにつけて大きい事業、そしてだれかが仕事をとる事業だと、これで持ち回ってですね、一番の被害者は役人だと思います、そういう意味からしますと、ね。
しかしながら、皆さん方は、あの政治家は悪かったとか、口が腐っても言えないのが役人の仕事だと。実に堂々と、あのがっきゃ、悪いことをやったからこういうがなったがだということを言えるような制度にですね、切りかえていかない限り、ね、みんな好き放題言って、始末しろ言うのもこっち、つくれ言うのもこっち。こっち、こっちで責任はだれもとってないのが現状であります。
私も、きのうですね、県知事やめれということを予定しとったんですが、その理由では、おれも年いったからやめっから、県知事、おまえ、おれより４つ上だからやめっしゃいと言おうかと思ったんですが、大変、皆さん方も知事に気遣ってですね、大永副知事なんか、３度私のとこへ来て、これだけはやめてくれと。そうして、もう一遍やれという、反対の言葉を言ったのをですね、きょう思い出すわけでありますが、そういう中でですね、一体全体、今、富山県は何をすべきかと。
あっちだ、こっちだ、振ることなく、思い切った考え方でですね、しっかり方針を決めるのは、私たちにその相談をしてくださいよ。ＣＣ売ってもいいじゃありませんか、ね。国がですね、本当に買ってくれるんなら、国に買ってくれるように頑張っていきたいと、こういうふうに思いますが、局長で──何だ、企業管理者でないがか、職務代行か。
51 堀内企業局長 いつも江西委員には元気づけられておりますけれども、企業局は赤字企業でございまして、今幾つか事業をやっておりますが、累積欠損金で約80億から90億ございます。
その中でも、水道につきましては、ようやく、西部水道につきましては経営状況も大分よくなってまいりまして、累積欠損ももう数年で解消できるという見通しに立ってまいりました。それから、工業用水についても、今いろいろございましたけれども、おおむね10年程度かかりますが、これも累積欠損は何とかめどが立ってきたという状況でございます。大きいのはスキー場でございますが、これも何か方向づけをしていきたいということで、今、鋭意努力しております。
本日話題になりました熊野川水道につきましては、いろいろ経緯はございますけれども、富山市初め受水団体の方では、将来的な受水見込みといいますか、需要が多分ないだろうという認識を持っておられます。そこへ、熊野川につきまして、黒川ダムの建設休止に伴って、再開発の方法も検討するということで出てまいったわけでして、我々としては、熊野川問題を解決する非常に大事なチャンスだと、大きなチャンスだというふうに思っております。
そういう意味では、今しか機会がないのかなと、このまま置いておいても、金額的にはどんどんふえていくばかりですし、今が大きなチャンスだというふうに思って、日々努力しているところでございますので、その点、御理解いただきたいというふうに思います。
河川課長も申しました。それから、うちの水道課長も申しましたけれども、今、この問題については、受水団体と県──県の中には企業局、土木部がありますけれども、その辺のせめぎ合いといったらちょっと大げさですが、債務処理についてどうするのかと、どれだけ負担しなきゃいかんのかと、こういったところが、やっぱり争点になっております。
ただ、これも先ほども申しましたが、ダムの買い取り価格は採択を受けないと正式に決まってこない問題、それから補助金の返還につきましても、厚生労働省の方では、丸々返還しなきゃいかんのか、あるいは追徴金の問題もあるのか、こういったことを詰めなければいけないということ。
こういったことをもろもろ考えてまいりますと、その幅にも大きな幅がございますので、今のところ、まだ明確にどれだけという金額的なものは出せないという状況でございます。
そういったこともございまして、私どもとしては、まずはこの熊野川水道用水供給事業というものを今後維持していくのかどうかということを、まず、やっぱり決めなきゃいかんなということがあると思います。
これについては、やっぱり富山市初め受水団体の方々にもその辺を理解していただいて、まず方向を決めるのが先だろうというふうに、私は思っておりますので、そういう方向でこれから努力したいというふうに思っております。
52 江西委員 あのダムね、必要としておるのは、本来、大沢野がですね、今少しとり始めたかな。まだ大沢野はとっていっとらんかい。
あんとき、つくるときに、一番最初、富山市は絶対要らんいうて頑張ったがや。だから、あれはこっちの方だったかな、あのダムをつくらんまいか言うたもんは。こっちでなかったな、のぅ。そして、銭出してくれ、出してくれいうて、またもうかっちゃのう。土建屋、あれでたくさんもうけた。
だから、そういう中で、皆さん方は後始末のために苦労されてますから、思い切ったことをひとつやってですね、最後の負担を軽くしないと、皆さん方も安心して事業ができないだろうと。だから、ひとつ頑張ってほしいと思います。
それから、前田君はにこにこしとるけど、きょうは、本当は議会であんたをやっつけようと思っとったんだよ、のぅ。長いこと、この東方航空にこっち来い、こっち来いというて運動してきたわけですね。
今までに何便を東方航空にやらせたの。チャーター。
53
前田航空対策課長 先ほどの資料でもおわかりかと思いますが、東方航空では２月、３月に５便、それから、４月から６月まで15便、合計20便でございます。
54 江西委員 20便やっちゃったわけやね。
この後、上海では、私が陰から聞いているところによると、最低25便を出したいと言ってるようなふうでありますが──そこまでいかんがか。もっとできるがか。
55
前田航空対策課長 25便という数字がどこから出た話かわかりませんが、先ほども御説明しましたように、７月に７便、８月に８便、合計15便の契約でございます。
56 江西委員 ２月末、３月末ごろにですね、私のところに入ってきた旅行者の情報はですね、富山県と石川県小松が競っとると。中国は手をたたいて喜んでると。そして、今年中に定期便を決めないようだと。来年に延ばせば、少なくとも両県合わせて100便はチャーターで来るだろうと。中国は大変な玉でありましてね、こういう恐ろしいとこであります。
しかしながら、この
上海航空にかわったという原因はですね、多分けったくそ悪いと、ね。東方とは、石川県とまだまだけんかせんならんだろうと。それなら、今度、早くかわって上海を引っ張ろうかという、これが真意じゃないの。どうなの。
57
前田航空対策課長 いろんな原因がありまして
上海航空の方へ切りかえたわけでありますが、石川県とどうこうという話ではございません。
58 江西委員 そんなこと言わんだって、見え見えのこと言うな、おまえ。
かつては大連便についてのぅ、富山県、一生懸命運動した。そんときよぅ、のぅ、石川県がなぜ来なかったかと、ね。当然同じ地域にありながら、大連には乗っかってこなかった。割と安上がって、ね、それでもチャーター何便もやったよ、ね。そういうことで、石川は乗っかってこんだと。
今度、石川と富山県ちゅうのはのぅ、たたき合いして、ね、くれ、くれ言うとるがや。商売人だからのぅ、足元見りゃまだまだ来るんだと。だから、来年に決定を延ばそうと言ったのは、多分４月の初めのニュースだろうと。
今度、なら、上海便に切りかわったらよぅ、石川、小松がおれのとこもだと言ってきてるの。その辺はどうなの。
59
前田航空対策課長 ちょっと御質問の意味がよくわからない部分もあるんですが、石川県からそういうふうな情報は伝わってきておりません。
60 江西委員 いや、おれは石川を聞きたかったんだよ。ということで、よう聞いて。
富山県が上海に乗りかえたら、石川県は、おらとこあっちだけでいいがで、上海は関係ない言うとるの。また一緒に競争せんまいかいうて上海に来てるの、石川。
61
前田航空対策課長 そういうことは聞いておりません。ないと思っております。
62 江西委員 そこだよね。
今まで競争してきて、金を積んで、富山県民に高い金払わせて、あのチャーターするのは、600万でチャーターしとるんだよの。富山県どれだけ出しとるがやと、おれは言わんけど。
そうして、1人、今の航空会社の企画では、大体10万円から以下でできるがや。だけど、富山県がかんだり、いろんな業界がかんでるのはのぅ、20万から16万じゃない、ね。だから、その分、10万円で富山県のもん連れてってやるちゅうがなら、おれはわかるけどよ。そりゃ商売だから、もうけんならんよ。
それをですね、20便もやって、ああ、見込みないわ言うて、なら、今までのは捨ててほかへ乗りかえるがかと。これは、まさしく中国が、おれは笑うような気するよ。富山県もいいかげんな野郎での。もう追いついていけんから、おらとこのちっちゃい会社へ乗りかえてきたかと。貞操観念もない富山県だと、こういうふうに言われるような気がしない。のぅ、前田君、どう、思うよ。
63
前田航空対策課長 今ほどおっしゃいましたことはわかるような気もいたしますが、ただ、15万とか16万とかいうんじゃございません。10万から20万の範囲内で、そのコースによって金目が違ってまいりますので、例えばチャーター便の料金につきましては、飛行機の料金は約半分、５万程度でないかと思っております。そうしますと、今現在、20便で2,500人になるわけですが、お乗りをいただきましたので、2,500人の５万円分と、それにしても大きい額でございますが、ただ、これは決してむだになるものと思っておりません。
今から
上海航空で実績を上げていけば、東方航空の分も
上海航空の分も含めまして、航空需要というものの実績を明確に示すことになるわけですから、これはその時点で、例えば定期便を飛ばすにしましても、そのときで大きな実績になるものと思っておりますから、むだになったとは思っておりません。
64 江西委員 富山県はむだになるわけはないの。一般県民はむだな金使うかもしれんぞ。飛行場一遍おりたら幾らとるの。必ずもうかるようになってるんだから、ね。それと、ね、飛行機会社はがっぷりもうかって、４億もうかったというのがおれのとこに入ってきとるよ。
だから、もうかるのは東方航空と富山県だけ。その負担をだれが強いられとると思いますか。県民なんですよね。だから、県知事が、ね、私が一番執念とするのは新幹線と上海便だと、こう言います。それが本当にですね、富山県民の意向であるとすれば、それは、私は応援したいと思います。知事はどう言っとるかというと、やめろ、やめんは、皆さん方に要らんこと言うてもらわんでもいいと。県民に聞くと。県民の声でやめるとまで言ってるんですよ。
皆さん方はですね、業界で、ね、土建屋だとかいろんな業界へ、教育委員会は教育委員会で圧かけて、ね、その飛行機に乗せようとする。確かに、富山空港は定期で１便来るとですね、今、どれぐらいあるかな。今、離着、発着で80万か。もっと入るか、今。どれぐらい入るよ。あれ、どれだけ入るがやった。
65
前田航空対策課長 ８万6,000円でございます、１機分。
66 江西委員 ああ、そうか。あれは成田の間違いか。成田は80万円入るがやの。富山は８万しか入らんがかい。ちょっと、もうちょっともらえよ。おらとこ払わんにゃ、あっちから払わすがだからの。
そういうことなどを考えるとですね、県民の要望だというのは、ね、人のメンツのために皆さん、振り回されてる感があるわけであります。アシアナ航空のときでもそうでありました。今ですら、アシアナ航空の人数が減ってると、役職は圧かかるんですよ、知ってますか、ね。今、東方航空もそうであります。
ただ、ロシアのは、何だい、ウラジオは、かつてはね、120人乗り持ってきたけど、今、28人乗りしか来ないんですよ、ね。それが国際航空の位置づけだというのは、実におかしいような気がするわけであります。観光立県を目指す富山県がですね、海外からお客を呼ぶために国際空港として育てていくべきでありますが、富山県民をですね、海外へ持っていって金を使わせるという、ね、ただでさえ税金入らん言うとって、のぅ、富山県内で物を買わせりゃ、消費税も入りますが、向こうへ行ったら、どうでしょう、皆さん。
最低、ポケットに持っていくときはね、50万や100万持っていきますよ、ね。そいつを海外で使うより、少なくともね、国内で使わせる方が、日本の経済のためにとってすばらしいことだと。ひいては、そういう発想も今の上海便の中に置かないと、こちらの方々はみんな県知事の応援者だから、やろう、やろう言うとるけどね、皆さん方はこれから──賛成した皆さん方は月一遍上海へ行くということを約束してもらって、ね、この業務を進めてもらいたいと、こういうふうに思います。
私は反対とは言いませんが、金を使ってまでやらせる必要はないというのが、私の持論でありますから、その辺をよく御理解していただきたいと思います。
最後に、融雪のですね、工事の延長の問題でありますが、富山県における雪寒の道路の認定はですね、もう10年間か申請しとるかな、しとらんかな。何年やっとらんよ、これで。いや、やっても受けてくれんけど、何年たっとるよ。路線の申請。もう５年、６年ほどか。だれ。道路課だろが、雪寒ちゃだれや。
今で、わかっとるもんおらんからの。もう10年ぐらいたとうが。
やはり、県民の要望でですね、融雪装置が必要なとこが随分あるわけであります。きのうの部長は、融雪はあんまりやりたくないような発想でありましたが、機械で除雪できるところは、それはやらせるべきだと思いますが、その連檐率の高いところでも、ね。
それと、もう一つはですね、市道でも、かつての県費負担、重要道路の二車線間の問題についてはですね、国費及び県費を投入してやるという、維持費を持たせないという方向でやってきましたが、最近、重要市道としての、県費、市費で行う、富山市でことしは８つほどやったかな。大体幾つぐらい、今、そういう重要道路の間をやってるのか、ちょっとお聞かせ願いたいと思う。地元負担要らんやつやぞ。水道料も要らんやつ。
必要な道路はですね、10年前の認定の中に、今、法律体系が変わっとるから、随分変わっていますからね。それを国に申請して、路線変更、これは一時やったことがあるのよ。今から十何年前ね。だから、これやれ言うたら、なら、これをこっちに持ってくるということで、変えたことがあったんですが、今はそういうことをやってないわけよ。
そうしたら、やっぱりこれだけに社会の交通体系が変わってくる。だから、どうしても融雪装置をしなければならないところがあるわけだから、路線を変更できる、あれはだれ担当した、あんときはよう変更せんまいか言うとったの。そういうことがあるもんだから。
67
吉田土木部長 雪寒道路の指定というのは、補助事業の対象になる道路として補助をやっとるわけですから、それがなくても、市としてやれば特に問題はないわけです。
ただ、市なんかは、補助がない場合は地元から負担をもらうということですね。そういう制度でやっとるもんですから、それは、地元としては補助でやってもらった方がいいから、雪寒指定にしてほしいと、こういう思いになるわけですね。
そして、国がなかなか雪寒指定を変更しないのも、逆に国の予算も今、だんだんなくなってきておりまして、やっぱりなかなか補助としてやっていけないということもありますので、今、見直しをなかなかしないということだというふうに思います。
委員言っておられることは十分わかってます。昔、変更したこともありますので。
68 江西委員 あんた、あのころおったんかい。おらっちゃ、あんたらっちゃ、子供のときからこういうとこでやっとるからの。
だから、昔は変更してやって、県費と国費と市町村の金で、維持費もですね、地元負担がなかったわけや。
今、富山市だろうと、市町村でやると、ね、それはどんなとこでもやりますよ、雪寒の認定を受けとらんでも。だけど、それは完全な地元負担と維持費が要求されるわけや。
だから、そういうことを含めてですね、やはり市町村と話し合って、今、認定の、今から五、六年前はね、４割ほどしかできとらんだの。現状は、認定道路で何割ぐらいいってる。その辺、わかるかの。わかるかい。
一遍そういうことも検討してのぅ、道路アクセスが変わってきてね。だから、物すごい変わっとるから、そういうことで、ひとつ再編成をしてですね、国と交渉できるかどうかは、おれはわからんけど。予算を多くとれとは言わん。方向づけを変えて、国の予算や県の予算をつけてやれるように、ね、それがですね、県民の税金をとった立場で奉仕することになるから、その辺、よろしくお願いしたいと思います。よう勉強せえよ。
なら、これでやめっちゃ。以上であります。
69 矢後副委員長 先ほど
富山－上海便について、応援団側と名指しされましたので、応援演説をやりたいと──応援質問か、やりたいと思います。
今定例会では、いわゆる
上海航空公司ですか、よく知りませんけど、この話題が非常に何度も出ているようで、先ほどの説明でも、７月からこの中国東方航空にかえて
上海航空を利用していきたいというお話を伺いました。本会議中にもありました。
そもそも、この
上海航空というのがよくわからないんですけど、中国で初めて民間資本が入った民間経営の概念で、何か1985年にできた会社だということも聞いておりますし、アメリカのボーイング社から、非常に、737、767、757とたくさんの機体を購入しておられて、まだ古い機体も一部残っておるようですけども、次世代型の導入もかなり進んでるというような程度のことはわかるんですけれども、現在のところ、基本的には国内線の専用の航空会社であって、国際線はまだ５線ほどしか飛んでいないというこの企業を利用してみようという判断になった経緯について、特に、この
上海航空の企業としての業績であるとか、財務体質であるとか、運行の技術であるとか、機体の新品度──新品度と言わない、どういうのかな、新しさですかね、よくわからないんですけど、そういうものについて、どの程度調査を事前に実施されたのかと、その結果をどういうふうに評価してるのか、まずお尋ねしたいと思います。
70
前田航空対策課長 お答えいたします。
航空会社の規模を、単なる売り上げだとか、業績だとか、財務体質だとか、そういうことで比較するのはいかがなものかという気はいたしますが、私ども、今、事前の調査で調べましたところ、中国には国際航空、東方航空、南方航空という３つの巨大グループがありまして、いわば、その次に位置する第４位の企業だというふうに考えております。
昨年、日中航空協議で初めて、ほかの航空会社も若干ありましたが、
上海航空が出てまいりまして、関西国際空港にことしの４月から飛んでおりますが、いわゆる航空会社の規模としては、日中航空協議で認められるような、そういうレベルの企業だと思っております。
71 矢後副委員長 いや、ちょっと待ってくださいよ。
企業として、業績とか財務体質とかね、そういうもので判断する考え方はいかがなものかとおっしゃいますけど、中国で初めての民間資本が入ったね、民間経営のやり方で急成長している、創立だって中国東方航空より古いわけですし、いろいろ努力してらっしゃる企業に対して、こういう観点からも見なきゃいけないんじゃないかという質問に対して、そういう考え方はどういう考え方だというのは、ちょっとおかしくないですか。
私、それも大事なことだと思うんですけども、大事でないという根拠を明確に示してください。
72
前田航空対策課長 一般論として申し上げたわけで、単なる売り上げだとか、あるいは飛行機の台数だとか、そういうものは当然調べておりますが、そういったもので企業の中身を評価することはいかがなものかというふうに申し上げたわけでして、何回も申し上げますが、先ほども申し上げましたけども、会社の規模としては、３大グループの次に準ずる、第４位に相当する会社だと。
それから、日中航空協議でお互いの政府が認め合うような会社でございますので、そういった意味で差しさわりがないと。仮に
富山－上海便の定期便として運航する会社となっても、支障はないというふうに判断をいたしております。
73 矢後副委員長 個人的には、素人考えでは非常にいい企業ですし、そもそもこの
富山－上海線というのは、航空会社のいかんを、今、問うということよりも、安全で快適なサービスをしていただける、かつ富山県民と上海の人民というのかな、よくわかんないけど、両方の方々にとってもよかったなと思っていただけるんであれば、中国東方航空であるか、
上海航空であるかということは、本来の大きな問題ではないんだろうなという気がするんですけども、今おっしゃられた課長の見方は軽過ぎると、やっぱり思います。私は賛成できません。それは明確に申し上げておきます。
それとあの──まあいいわ、言うてもわからんやろ。
この
上海航空は、従来から、先ほど申しましたように、国内線中心に実績を積んできた企業でして、国際線については、東南アジア方向にだけ今まで実績があるというわけです。日本線については、ことしの４月に関西空港との路線が開設されたというふうに伺っておりますが、こういう点でですね、若干国際線の経験が豊かな中国東方航空と比較して、何らかのデメリットがあるんじゃないかという第一感を、一般の県民の方が持たれるんじゃないかという危惧をちょっとしているんですけども、そこら辺の不安を解消できるような、何か材料をお持ちじゃないでしょうか。
74
前田航空対策課長 お答えいたします。
中国東方航空は、日本国内に、13の空港に入っております。そういう意味では、やっぱり実績が非常にあるわけで、日本国内の航空事情につきましても、いろんな情報は持っていると思います。
ただ、
上海航空は、今、委員がおっしゃいましたように、４月に関空に初めて飛んだ企業でございます。したがいまして、日本の航空事情について経験がないということも事実でございます。
75 矢後副委員長 今説明がありました、４月に開設されました関西空港－上海線につきまして、まだ、どうですか、２カ月ちょっとしかたってないわけですけども、この間の上海－関空線の利用状況であるとか、実際に搭乗された方の声であるとか、定期就航率、遅延率、そういうようなものについて何か、現時点で少しお調べになってらっしゃいますでしょうか。
76
前田航空対策課長 今ほど御答弁申し上げましたように、関空線につきましては、就航後まだ一月ちょっとという状況でございます。したがいまして、そういった詳しい情報についてはまだ入手できておりません。
それから、中国の航空会社は、日本の航空会社のように詳細な、いわゆる就航状況といいましょうか、そういった数字を毎月公表いたしておりませんので、ちょっとわからない状況でございます。
ただ、私も、あるいは関係職員も、数回訪中をいたしまして、その帰りに
上海航空の便を利用させていただきました。日本人スタッフが配置されているとか、あるいは、日本の航空会社と同様の機内サービスもありましたしという感想でございます。
そういうことを、安心したといいましょうか、同じようなレベルの会社だなというような感じでございます。
77 矢後副委員長
上海航空の肩を持とうと思って、味方をしようと思って調べたら、
上海航空というのは、開設以来、いわゆる認知される致傷、けが、人身事故に至る事故率がゼロであるというような資料がちょっと見つかったんですよ。
これはすばらしいなと思って、どうして答弁でそれを先におっしゃらないのかなと思って調べたら、中国東方航空も、実はゼロだったそうで、そこではたと気がついたのは、代表質問、一般質問の際に
土木部長がおっしゃられたお話の中で、今後、両者の安全性をまた比較していきたいと、そういう意図もまたあって、
上海航空も利用してみたいというお話だったんですけども、これ、事故を起こしたことが一遍もない人と一遍もない人で、どうやって安全性を比較するのかなと思ったんですけども、これ、何かほかに方法あるんですかね。
78
前田航空対策課長 委員御発言の航空会社の安全性につきましては、例えば機体の整備状況だとか、パイロットの機体操作技術だとか、あるいは飛行時間だと、そういう項目はありますが、それは、私どもの方からは比較できないんですね。県としては比較できない。
ただ、もう一つありますのは、いわゆるキャビンアテンダント、いわゆる客室乗務員につきましては、本来の業務は客室の保安要員ということになってるわけです。したがいまして、日本人や日本語を話すスタッフの配置状況、さらには航空機の離発着及び飛行中の揺れ等に対する適時適切なアナウンス、こういったものが行われているかどうかという側面からは比較できるわけです。
通常あります、いわゆる機内サービスといいますのは、いわゆる食事を出したり、ああいう業務につきましては、保安業務を除く業務だというふうに理解をいたしております。
79 矢後副委員長 これなんか、本当はインターネットで調べると、
上海航空というのは、先ほど冒頭で問題になった財務比率とか何とか全部公表されてまして、実は見れば見るほどいい会社なんで、それを言っていただくと、そういう予定で次に進む予定になっとったんだけど、でも、けんか売られたからには買わにゃいかんしね。
基本的に、弱ったな、これ、どうしようかな。
結論から言って、この
上海航空でも一向に構わないから、早く、やっぱり目に見える成果を、いいかげん、やっぱり県民側は待ち望んでるだろうなというふうに思うわけです。もうすぐ、もうすぐ言うとって、そのうちオオカミ少年になっても、徐々に、これだけ金使うても大丈夫かと言われる先生もそろそろ出てこられるみたいですから。
今回利用してみようと思われます
上海航空公司に対しましては、もう県として直接接触を持ってらっしゃるのか。持ってらっしゃるんだろうとは思うんですけども、どのレベルまでコンタクトがとれているのかについてお尋ねいたします。
80
前田航空対策課長 これまでも数回接触をいたしております。
今後も、当然接触することになろうかと思いますが、きのう杉本先生にもお答えいたしましたように、詳細の中身につきましては、交渉事でございますので、ちょっとこの議会でお話しするのは控えさせていただきたいと思います。
81 矢後副委員長 これは７月の上海のチャーター便の、私のところの近くの戸出商工会でやられるやつで、先ほど、何か江西委員が16万から20万と言っておられましたけど、12万8,000円で非常にお安くなってますので、まだ間に合いますし、もしよろしければ、中身も大変濃くなっております。ホテルもよろしいので、上海雑技団もついておりますけども。これ、募集始めたときは、中国東方航空の予定になってたというふうに記憶してるんです。
今回、
上海航空に、平たく言うと変更になったということについて、民航総局であるとか、上海市当局であるとか、いわゆる中国側に、中国東方航空も含めましてですね、どういう影響があるか、多少マイナスの影響があるんじゃないかと。特に、中国東方航空なんかですと、何か二またかけられたみたいなニュアンスがここに受け取られたりしないかという危惧があると思うんですけど、その辺どういうふうに予測してらっしゃいますでしょうか。
82
前田航空対策課長 富山－上海便の開設につきましては、その条件となる富山空港における航空需要の確保ということで、そういった状況を中国側に示す必要からチャーター便を運航してるわけでございまして、その運航会社を東方航空から
上海航空に変更しても、その目的に変更がないことから、何ら影響があるとは考えておりません。
83 矢後副委員長 じゃ、最後に結論として、今回の選択肢の中に
上海航空も加えるというこの県の路線の変更というか、方針の拡大というかによって、やはり先ほど江西委員も少しおっしゃいましたけど、一般に利用する、チャーター便等で実際に上海に行く側の県民の方々は、今度こそ
富山－上海便の実現は、今度は大丈夫じゃないがかという、やっぱり期待が高まってると、勝算があって県がそういう策をとられるんだろうなと、普通はやっぱり思われると思うんですね。
これに関して、今回のこの
上海航空も利用航空会社の中に加えるという政策が、
富山－上海線の実現の可能性を高める、もしくはこれで高まったというふうに、私らがあっかりしていいのかどうか、その可能性というか何というか、前回の言い方でいうと、これでだめだったら本当に揚子江に飛び込んでもらうぐらいの、──向こうは、何やら万里の長城から飛びおりると言われた方もおられたみたいですけど、本当にそういう、もうこれで大丈夫やと大船に乗った気持ちでいていいかどうか、安心させていただければと思います。
84
前田航空対策課長 東方航空に加えて
上海航空が加わったからといい、可能性が高まったとまではちょっと言い切れないと思っております。選択肢がふえたという意味では、意義があると思っております。
いずれにしましても、非常に大きな課題でございますので、全力を挙げて取り組んでまいりたいと思っております。委員の先生方にもぜひ御支援、御協力のほどお願いしたいと思っております。
85 矢後副委員長 質問はこれで、
上海航空については終わりなんですけども、一般の県民の方は、これでもう多分大丈夫じゃないかなと、やっぱり思っておられる方が実際におられますので、その辺はよくよく心していただければと思います。
もう一つ、先般、６月13日に、県からも大変お力添えをいただいて開通しました能越自動車道高岡－高岡北インターチェンジ間に関連して、ちょっと質問させていただきます。
６月13日の高岡北インターチェンジの開通に伴いですね、能越自動車道高岡インターチェンジ、砺波小矢部ジャンクション間におきましても、料金所の位置の変更が行われました。
その際にですね、当日、横山委員長にも高岡まで来ていただいて、見ていただけるはずだったんですけど、急遽、何かお見えにならなかったもんですから、それがあると、きょう、この質問、迫力あったんですけど。
福岡本線の料金所でですね、これは道路公社側の管理されるところなんだろうと思うんですけども、現金しか使えなくて、ハイウエーカードとかクレジットカードが一切受け付けられないという状態になっています。
そういうお話を聞きましたので、私もこれで三遍ほど通ってみましたけど、確かにそうなっておりまして、実際に通行してみると、料金所の、本当に２メートル手前まで来ると、ちっちゃい字で現金だけでお願いしますとは書いてはあったんですけれども、手前から時速20キロで走ってこられる人も実際にはいないわけで、何か、トラブルがやはり多発しているということで、正直申し上げて、かなりの苦情を既にお聞きしております。
それで、この福岡本線料金所の利便性の向上というか、使っていただいている消費者の方へのサービスとして、現金のみでの利用というものについて何か対策を打つことができないのかということと、もう一点はですね、みんな知らなかったっておっしゃるんですよ。
ちょっと、言っていいのかな、頭に来たついでに言っちゃうと、初日の14日ですか、月曜日に、とある方がそれを料金所の方に言ったら、そこに書いてあるでしょうという返答を料金所の係員からちょうだいしたということなんですが、知事のおっしゃっておられる住民サービスとか住民本位というのは、そういう返答のことをいうのかどうか、ちょっと私も非常に不思議なんですけども、これについて、現金しか使えないということをどのように事前にＰＲされていらっしゃったのか、周知徹底してらっしゃったとか、それもあわせてちょっと教えていただきたいと思います。
86 松木道路課長 お答えいたします。
県の道路公社が単独で運営しております福岡本線料金所の支払方法につきましては、当初、各種カードなどによる支払いができないかというようなことも検討したわけでございますけれども、まず一つには、料金収受機器の整備や
システム開発などに2億円以上という多額の費用を要すること、将来、当然メンテナンスがかかるというようなこと、それで２つ目には、さきの委員会で御説明申し上げましたとおり、本年夏ごろから料金半額や無料など、多様な料金設定での社会実験を予定しておりますが、その中で、時間帯別料金設定などを考えようとした場合に、それに対応したソフトの開発は技術的に困難であるというように聞いておりますことから、当面、現金のみの
取り扱いとさせていただいたところでございます。
今後、社会実験の結果を踏まえまして、設定料金を含め、いろいろ検討することといたしておりますけれども、いずれにいたしましても、今回の措置につきましては、能越自動車道の経営改善のために料金所を再編した一連の作業の内容の一つでございまして、そうした間の事情を御賢察いただきまして、ぜひ御理解を賜りたいというふうに考えております。
次に、どのような事前ＰＲをしたかにつきましては、関係市町の住民の方につきましては、例えば高岡市では、各戸へ配布される市の広報紙への掲載、能越自動車道の料金所での看板設置やチラシの配布、道路情報センターによるラジオを通じた周知、県及び道路公社のホームページでの掲載などを行ったところであります。
ただ、こうした事前ＰＲにつきましては、周知期間が短かったことなど不十分な面も多々あったかと思いますので、そういったことで大変苦情が寄せられたというふうに考えておりますので、今後利用される方々に対しましては、十分に周知されるよう努めてまいりたいというふうに考えております。
以上でございます。
87 矢後副委員長 県の道路公社単独の料金所でハイウエーカードを受け付けることが制度的にできないとか、そういうことではないんですよね。
88 松木道路課長 そういうことじゃないです。
89 矢後副委員長 わかりました。そうしたら、ぜひ検討を、ひとつよろしく……。
90 松木道路課長 今ほどちょっと申し上げましたように、料金をいかにするかという話とか、無料というような実験も考えていますので、無料ということになれば、何も関係なくなります。ただ、そういったことが、いろんな課題がありますので、今の状態では何とも言えないんですけれども、ただ、料金を取り続けるということになった場合に、そういうハイウエーカードを使えるような
システムにするかどうかというのは、先ほど言いましたように、ハイウエーカードというのは、道路公団の使ってるカードでございますが、それをうちの県で使うということになりますと、偽造カードの問題とかそういったことで、道路公団とオンラインでつながなきゃいけないということがございます。そうしたメンテナンスの方は大変大きなお金になりますので、多少不便であっても、将来、この、いわゆる赤字は、当然税金で賄うというようなことになりますので、その辺はいろいろ検討させていただいて、しかるべき時期に、できるかできないかというようなことをはっきり申し上げさせていただきますけれど、今の段階では、かなり厳しい問題があるなというように考えておりますので、よろしくお願いいたします。
91 矢後副委員長 じゃ、よろしくお願いします。
終わります。
92 北島委員 それでは、12時過ぎましたのでやめようと思いましたが、今の考え方についてちょっとね。
私も通ったんですよ。そしたらもう、ともかく今言われたように、そんな応対があるかと言われるけど、あそこにおる人もたまらんと思うんですよ。
もう定期便のトラックなんか来てね、うちの会社は、おまえね、こんながにしてやっとるがに、また会社行って400円請求せんなんと、そうおっしゃるね。こんな煩わしいことを何でやるがやといって、大変なおしかりを受けるということを言ってました。それはもう、そこにおる人もね、ストレスたまって大変だと思うんですよ。ここに書いてあるねかいと、しまいに言いたくなるという、その気持ちもわかります。
その物の考えかたというのは非常に大切でして、例えば、さっきから
北陸新幹線がどうしておくれるか。だれがおくらしとるんだ、富山県民がおくらしとるんですよね。トンネル掘り返させたり、反対したりですね。いや、呉東でもそうでしたよ。行政とか議会が挙げて、いや、おらとこへ来いとかね。全部富山県。新潟県は、なぁん言ってませんよ。自分の都合でやっとるわけですよね、みんな。
この料金の感覚でもね、道路ちゃだれのもんかということですよ、まずね。利用者のもんでしょ。だとしたら、利用者にとって一番ベストなことは何なのかということや。ただなら一番いいですよ。しかし、今まで高岡料金所では使えたわけですよ、カードが。そうでしょう。カードを入れれば、はい、わかりました、でちゃんと精算してくれたわけね。それをやろうと思えばできるはずなんですよ。しかし、それをおやりにならないということは、まさに行政の都合が入ってないかということですよね。
今、ここが問われとるんだと思うんですよ。役所の都合で物をやるんじゃないよということだと、私は思うんです。そういう目的をはっきりしてないと、実は私、土木部の方とお会いしたときに、どうも出先の皆さんはね、予算が減ってね、だんだん元気がなくなってるような感じがするよと。これ、
土木部長だとか幹部の人、わかっとるのか。この対策はどうするのよと言ったんだけど、その目的がはっきりわかってないんですよ。
技術屋さんというのは、公務員を含めて、自分たちの生きがいという喜びの目的はどこにあるのかということですよ。皆さん方、考えてみてください。役所で偉くなることなの、給料たくさんもらうことなの。それは幸せなようであって、本当の公務員の幸せじゃないんですよ。
県民が、本当に自分のやっとることに対して喜んでくれとると実感できたときが本当の喜びなんです。出先の人っていうのはね、県民に、仕事してもらって、いや、ありがとうと、ここに融雪してもらってありがたいよといって喜んでくれると、あんたのおかげでことしの冬は楽になったよと喜んでもらえることが、公務員にとっての本当の喜びなんですよ。
だけど、本当にそのことがわかっとるかどうか、職員一人一人がね。何か、県民ちゃ文句言うもんだと。なるべく、交渉に行くがでも嫌だわという感覚でおられると思うんだけど、その辺の意識の改革をするということが、今問われとるんだと思うんですよね。
研修所なんかでどんな研修しとるか知りませんよ。新しい機械の研修ばっかりやっとるんやないかと私は思います。──いや、知りませんよ。内容はわからんけども。
ともかく、今、時代の流れは、皆さん方、実感、わかってほしいのは、大きな文明の変換点なんですよ。物質文明という時代が頂点に達して、今崩壊を始めたんです。じゃ、これからどうなるのかって、精神文明に行かないと、簡単に人が人を殺したり、子供たちでも殺し合いをする時代になったということは、精神文明が物すごく落ち込んだということですよ。
精神文明ちゃ何かって、意識ですよ。この宇宙意識は、１分１秒の狂いなく太陽系を動かしてますよ。我々の意識も一緒ですよ。それに合わす意識の使い方ができるかできないかといったことです。月や地球は自分勝手に動いてますか。同じことですよ。何に我々の意識を合わせて行動しなきゃならんかということを、今、これからやっていかないと、いわゆる物質文明から本当の精神文化、安定した社会ができない。
民間の企業で、どんどん伸びとるのは数％ありますよ。そこの会社は、役所以上に、うちの会社は世の中に役立っとるかどうかと考えてますよ。うちの会社の製品を世の中の人は必要にしとるのかどうか。どこに不満を持っとるのかと。役立たんような会社なら生きていけませんからね、世の中に。銀行だってそうですよ。必要なかったらみんなつぶれていくんだから。いかに世の中に合わすかということでしょう。そのことがやれるかどうか、意識が変えられるかどうかということだと、私は思うんですよね。部長はそのことをようわかっとられる。土木で一番明るいんだから、この人は。
だから、そういう意味で、どうかね、研修ばかりにあまり期待をしないでね、土木で部長あたりね、また、ひとつ所長あたりね、みんなにひとつ元気を出すように、目的は、我々はこうなんだよということを、やっぱりきちっと言っていただいて、皆さん方が元気にならんにゃ、県民は元気にならないんですよ。どうして公務員の皆さん方がいつも悩みや不安を持っとって、県民に本当の幸せを与えることができるか。やはりここが原点だと思うんですね、今気づいてもらわなきゃならんのはね。そういう意味で部長、ひとつ、ぜひよろしく。
何か感想がありましたら、一言。
93
吉田土木部長 我々は、やっぱりこういう土木行政、これは何のためにやってるかというと、やっぱり人のためということなんですね。
土木という名前ですね、築土構木というところから来てます。これは、中国の「淮南子」という紀元前の本の中に書いてあるわけですけど、住民というのは湿地とか穴の中に生活しとって、非常に虫とか気象にやられとって、大変難儀をしとりましたけど、土を盛って、材木を組み立てて、室屋をつくって、民の生活を安定にしたという意味の、その中の築土構木というものをとって土木という名前がつけられたという、これが一つの土木の名称ということです。これは、まさしく土木の原点のことですね。
その文書の最後に、それをなすのは聖人であるというふうに書いてあるんですよ。土木をやってる者というのは聖人という──最近は我々、ぼろぼろに言われていますけど、それぐらいに大事なものであって、住民のために一生懸命やらなきゃいかんということでありますので。
最近、私、部長になりましてから、新採研修とかそういうところの講師になったりしますので、今のこういうお話とか、今、委員が言われたようなことを伝えて、明るい元気土木になるようにこれからもやっていきたいというふうに思っておりますので、またよろしく御指導をお願いいたします。
94 横山（栄）委員長 以上をもちまして、質疑、質問を終わります。
５ 行政視察について
95 横山（栄）委員長 次に、閉会中の
継続審査事件の調査のための行政視察について議題といたします。
県内行政視察の実施についてでありますが、県内行政視察については、必要に応じて機動的に実施していきたいと考えており、その実施に当たっての日程調整等については委員長に御一任願いたいと思います。
これに御異議ありませんか。──御異議なしと認め、そのように決定いたしました。
○ 閉 会
96 横山（栄）委員長 以上で付議事項についての審査を終わります。
この際ほかに何か御意見等はありませんか。──ないようでありますので、これをもって常任委員会を閉会いたします。
どうも御苦労さんでございました。ありがとうございました。
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